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Auteur Fil de discussion: Tir de réaction  (Lu 1085 fois)
Durt
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« le: 04 Octobre 2017 à 18:41:17 »

Bonjour à tous

Un point de règle sûrement bête mais bénéficie t on du couvert sur les tir de réaction ?

 Exemple un archer tire son mon arba, en réaction mon arba tire l archer étant a couverts bénéficie t il de son couvert ?
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nicoleblond
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« Répondre #1 le: 04 Octobre 2017 à 19:34:06 »

Oui tout à fait Sourire
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Durt
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« Répondre #2 le: 04 Octobre 2017 à 23:27:40 »

Merci  Sourire
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Olivier.B
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« Répondre #3 le: 05 Octobre 2017 à 07:48:12 »

J'ai moi aussi 2 questions.

Question 1 :
Une ombre charge un arbalétrier.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
L'ombre (furtive) peut-elle réclamer un jet de couvert ?

Question 2 :



Un reître (ou n'importe quelle figurine avec allonge) est à couvert derrière une recrue, juste à côté d'un arbalétrier.
Il charge l’arbalétrier tout en restant derrière la recrue.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
Le reître peut-il réclamer un jet de couvert ?
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nicoleblond
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« Répondre #4 le: 05 Octobre 2017 à 08:27:17 »

Question 1 : pour moi oui car l'ombre est furtive, donc elle a un couvert "naturel".
Question 2 : oui car le tir de réaction se fait "avant" le mouvement.
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Olivier.B
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« Répondre #5 le: 05 Octobre 2017 à 09:57:10 »

le tir de réaction se fait "avant" le mouvement.
Je ne suis pas d'accord. Le tir ne se fait pas au début ou avant le mouvement. Démonstration avec 2 cas :

Cas 1 : Un crapaud-vent est caché derrière un décor de taille 3. Il charge un arbalétrier grâce à sa compétence bond. L'arbalétrier peut il faire un tir de réaction ? Oui, pourtant, il ne voit pas sa cible au début de son mouvement.

Cas 2 : Une lame tigre est placé à 11 pouces d'un corbeau. la lame tigre charge. Le corbeau peut il faire un tir de réaction ? Oui, pourtant la cible est hors de portée au début de son mouvement.

Pour les questions 1 et 2, je dirais que l'ombre et le reître peuvent tous les 2 bénéficier d'un jet de couvert car ils sont à couvert tout au long de leur mouvement. Donc le tir de réaction se fait forcément pendant que la cible est à couvert.
« Dernière édition: 05 Octobre 2017 à 10:57:34 par Olivier.B » Journalisée
Ghazgh
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« Répondre #6 le: 05 Octobre 2017 à 10:08:14 »

Et donc si le reître commence sa charge dans une situation où il n'est pas à couvert et qu'il finit dans la situation que tu as exposé, qu'en est il ??
Couvert ou pas couvert ?
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Olivier.B
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« Répondre #7 le: 05 Octobre 2017 à 10:52:18 »

J'ai réfléchi à d'autres situations embarrassantes sur le sujet :
Les cibles des tirs portent des pions objectif, par exemple dans le scénario "la route du Froid"

Un crapaud-vent portant un paquet avec 1 point de vie est caché derrière un décor de taille 3. Il charge un arbalétrier grâce à sa compétence bond. L'arbalétrier fait un tir de réaction et tue le crapaud-vent. A quel endroit le crapaud meurt-il ? Ou le paquet qu'il porte est-il lâché ?
Un auroch avec cor est sous l'effet de la lance tellurique. Il lui reste 1pv jaune. Il charge un arbalétrier placé à 6,5" de lui tout en gardant une recrue entre les 2 (cas du reître ci-dessus). A quel moment le tir est-il effectué. L'arbalétrier est-il sous l'effet du cor ? La recrue donne elle un couvert à l'auroch ? Ou le paquet est il lâché si l'auroch passe en rouge ?


J'ai envie de répondre que le tireur choisit à quel moment du mouvement de la cible il fait son tir. Quel est votre avis ?
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Ghazgh
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« Répondre #8 le: 05 Octobre 2017 à 11:20:19 »

Hmmm effectivement intéressantes ces questions.

Je propose une règle simple pour résoudre tous ces cas et cette règle rejoint ce que disait Nico plus tôt.

Pour un tir normal, lorsque c'est le tireur qui déclare un tir, les conditions pour réaliser le tir se prennent à l'état initial, c'est à dire au moment où le tir est déclaré.
Si la cible réagit et qu'elle meurt, les pions d'objectifs seront laissés la où la cible était lorsque le tir a été déclaré. Le tireur n'est pas sous effet du cor s'il ne l'est pas au moment où le tire est déclaré. La cible n'a pas de couvert si elle n'était pas à couvert au moment où le tire est déclaré. Etc etc

Donc je propose qu'un tir de réaction s'applique de la même manière. C'est à dire qu'on regarde les effets qui s'appliquent au moment où la charge est déclarée. (après tout c'est le cas avec un tir de réaction à un tir, donc je propose qu'on fasse pareil avec un tir de réaction à une charge).

Autrement dit, dans les exemples que tu as cités Olivier
-L'arbaletrier ne pourra pas faire de tir de réaction sur le crapaud car il ne le voit pas au moment où le crapaud charge (ce qui me paraît plus logique que d'avoir le droit de tirer en réaction sur une cible qui nous charge en nous sautant dessus à travers un décor qui bloque la vision).
En revanche s'il s'agissait d'un décor de taille 2, l'arbaletrier pourrait tirer. Le crapaud aura droit à un couvert, et s'il meurt, le paquet est lâché derrière le décor.
-L'arbaletrier n'est pas sous l'effet du cor, la recrue ne donne pas de couvert à l'auroch, et si l'auroch passe en rouge, le paquet est lâché à sa position initiale.

Voilà je pense que ma proposition permet de ne pas complexifier les règles (ça me semble simple et claire comme proposition), ça permet de résoudre tous les cas de figures (sauf si tu m'en proposes d'autres auxquels je n'aurais pas pensé) et c'est cohérent avec le reste des règles.

Car ta proposition "le tireur choisit à quel moment du mouvement de la cible il fait son tir" me gêne. En effet, avec l'arbaletrier, dans ce cas je décide de tirer sur l'auroch lorsqu'il est à 5 pouces de moi. Dans ce cas je suis sous l'effet du cor, et théoriquement je devrais bénéficier de la règle tir brutal. Or il est clairement spécifié dans les règles que je ne pourrai pas avoir la règle tir brutal. Dans ce cas je trouve que ça poserait un problème de logique et cohérence.
Ce qui me fait penser, que avec ma proposition de règle, dans ce cas un tir en réaction pourrait bénéficier de la règle tir brutal. Sauf si on maintient la règle qui dit que quelque soit la situation, il n'y a pas de tir brutal en réaction à une charge.
De plus, toujours avec ta proposition, prenons une figurine initialement à couvert derrière un décor de taille 2 qui décide de charger l'arbaletrier dans le cas de figure que tu proposes avec la recrue. Avec ta proposition de règle sur le tir de réaction, l'arbaletrier pourra choisir de tirer à un moment où la cible ne sera pas à couvert.
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« Répondre #9 le: 05 Octobre 2017 à 13:20:34 »

Je repose la même question sur le cavalier de la garde tigre qui déclare sa charge alors qu'il est à 11" d'un javelinier corbeau (hors de portée de tir).
Le tir de réaction ne sert pas à tirer sur une figurine avant qu'elle ne bouge, il sert justement à tirer sur les figurines parce qu'elle viennent sur nous (et sur lesquelles on a peut être pas eut l'occasion de tirer pendant notre activation).

Pour le bonus bout portant (que tu appelles tir brutal), c'est clairement indiqué qu'il ne s'applique pas à un tir de réaction, donc ça c'est réglé.

De plus, toujours avec ta proposition, prenons une figurine initialement à couvert derrière un décor de taille 2 qui décide de charger l'arbaletrier dans le cas de figure que tu proposes avec la recrue. Avec ta proposition de règle sur le tir de réaction, l'arbaletrier pourra choisir de tirer à un moment où la cible ne sera pas à couvert.
Evidemment, si la cible sort d'un couvert pour charger l'arbalétrier, il n'a pas de bonne raison de profiter de son couvert pendant le tir de réaction.

Ps : J'en ai d'autres, des questions situationnelles sur les lignes de vue, je vais te monter un dossier.   Grimaçant
« Dernière édition: 05 Octobre 2017 à 13:22:53 par Olivier.B » Journalisée
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« Répondre #10 le: 05 Octobre 2017 à 14:08:52 »

Je suis en train de lire le livret de règles.
"Dans le cas d'une charge, avant de résoudre le combat, le tir est effectué avant la charge. La portée de l'arme de tir ne rentre pas en compte."
Mais il y a plein de situation qui ne sont pas "couvertes".

En fait, tu as raison. C'est vrai que si on a d'un côté un guerrier loup avec un tomahawk qui peut être lancé à 6 pouces maximum, et qu'on a la lame de la garde tigre qui le charge à 10 pouces par exemple, il est hors de portée.
Ainsi, le plus logique serait que le tir de réaction se fasse "juste" avant le combat, et donc après le mouvement du "chargeur".

Ainsi, ça change sans doute des choses...

Citation
Question 1 :
Une ombre charge un arbalétrier.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
L'ombre (furtive) peut-elle réclamer un jet de couvert ?
Ca ne change rien puisque l'ombre est furtive.

Citation
Question 2 :
Un reître (ou n'importe quelle figurine avec allonge) est à couvert derrière une recrue, juste à côté d'un arbalétrier.
Il charge l’arbalétrier tout en restant derrière la recrue.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
Le reître peut-il réclamer un jet de couvert ?
Du coup non, puisque le tir de réaction se fait juste avant le combat.
Je pense que c'est la façon la plus logique de faire...
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« Répondre #11 le: 05 Octobre 2017 à 14:38:49 »

Je suis en train de lire le livret de règles.
"Dans le cas d'une charge, avant de résoudre le combat, le tir est effectué avant la charge. La portée de l'arme de tir ne rentre pas en compte."
Ca a été résumé. Je suis allé voir la formulation initiale dans e-genesis.
Citation
Le tir de réaction se joue comme suit : Dans le cas d'une charge ou d'un engagement : Le tir est effectué avant le déplacement de la figurine qui charge (ou engage).
Ce tir est effectif même si la distance qui sépare la figurine qui charge est supérieure à la portée de l'arme de la figurine aux aguets

Donc :
- Une lame tigre charge un corbeau à 11" : Le corbeau peut faire un tir de réaction même si le cavalier serait hors de portée de son arme.
- Un crapaud-vent est hors de vue d'un arbalétrier lorsqu'il déclare une charge : L'arbalétrier ne peut pas tirer en réaction.
- Une figurine est à couvert lorsqu'elle déclare une charge : Elle peut effectuer un jet de couvert sur le tir de réaction.
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« Répondre #12 le: 05 Octobre 2017 à 14:59:23 »

Oui je suis d'accord je comprends comme toi Olivier
Donc en fin de compte j'y étais presque avec ma proposition, il y avait juste la question de la portée où je me plantais.
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« Répondre #13 le: 05 Octobre 2017 à 15:29:22 »

Je pense qu'il faut faire simple. Alkemy est un jeu avec des règles simples, il faut aller dans ce sens, toujours aller dans ce sens...

Avec ça :
Citation
- Une lame tigre charge un corbeau à 11" : Le corbeau peut faire un tir de réaction même si le cavalier serait hors de portée de son arme.
- Un crapaud-vent est hors de vue d'un arbalétrier lorsqu'il déclare une charge : L'arbalétrier ne peut pas tirer en réaction.
- Une figurine est à couvert lorsqu'elle déclare une charge : Elle peut effectuer un jet de couvert sur le tir de réaction.
On a déjà 3 cas différents qui compliquent les règles d'Alkemy qui se veulent simple...
Bref, pour moi, on se complique la vie. En résumé, si on suit ce principe :
- une fois ça va être possible
- une autre fois ça va pas être possible

Simplifions les choses. A mon avis, le plus simple, c'est que le tir de réaction soit effectué juste avant "l'initiation de combat" (et pour moi, dans l'esprit, c'est comme ça que ça doit être joué)
Ainsi, on "présume" que le tir se fait à 0,5 pouce (avant que l'initiation de combat soit faite) =
- pas de problème de distance
- pas de problème de ligne de vue
- pas de problème de figurine couverte par une autre (reste qu'une figurine qui est furtive a toujours le droit à son jet de couvert)
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« Répondre #14 le: 05 Octobre 2017 à 16:20:44 »

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il faille que les règles soient simples.

Cependant je trouve que ce que tu proposes est moins simple que ce que proposons Olivier et moi.
Les 3 cas illustrés par Olivier peuvent paraître compliqué, mais ils découlent d'une règle très simple (celle de Genesis)

"Le tir est effectué avant le déplacement de la figurine qui charge.
Ce tir est effectif même si la distance qui sépare la figurine qui charge est supérieure à la portée de l'arme de la figurine aux aguets"

C'est super simple. On ne tient pas compte de la portée de l'arme, et on determine la situation précise en fonction des conditions initiales de l'action (avant que la fig ne bouge).

Ce que tu proposes Nico, me paraît moins simple.
Par exemple dans le cas d'une fig avec allonge qui charge à travers une autre fig (cas du reitre, la recrue et l'arbaletrier présenté par Olivier), le reitre a t il donc ou non un couvert ?
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