Forum Alkemy

Section FR - Le Jeu => Questions de règles => Discussion démarrée par: Durt le 04 Octobre 2017 à 18:41:17



Titre: Tir de réaction
Posté par: Durt le 04 Octobre 2017 à 18:41:17
Bonjour à tous

Un point de règle sûrement bête mais bénéficie t on du couvert sur les tir de réaction ?

 Exemple un archer tire son mon arba, en réaction mon arba tire l archer étant a couverts bénéficie t il de son couvert ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 04 Octobre 2017 à 19:34:06
Oui tout à fait :)


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Durt le 04 Octobre 2017 à 23:27:40
Merci  :)


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 05 Octobre 2017 à 07:48:12
J'ai moi aussi 2 questions.

Question 1 :
Une ombre charge un arbalétrier.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
L'ombre (furtive) peut-elle réclamer un jet de couvert ?

Question 2 :
(http://olivier.bredy.free.fr/www/images/Bazar/CAC1.jpg)
(http://olivier.bredy.free.fr/www/images/Bazar/CAC2.jpg)

Un reître (ou n'importe quelle figurine avec allonge) est à couvert derrière une recrue, juste à côté d'un arbalétrier.
Il charge l’arbalétrier tout en restant derrière la recrue.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
Le reître peut-il réclamer un jet de couvert ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 05 Octobre 2017 à 08:27:17
Question 1 : pour moi oui car l'ombre est furtive, donc elle a un couvert "naturel".
Question 2 : oui car le tir de réaction se fait "avant" le mouvement.


Titre: Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 05 Octobre 2017 à 09:57:10
le tir de réaction se fait "avant" le mouvement.
Je ne suis pas d'accord. Le tir ne se fait pas au début ou avant le mouvement. Démonstration avec 2 cas :

Cas 1 : Un crapaud-vent est caché derrière un décor de taille 3. Il charge un arbalétrier grâce à sa compétence bond. L'arbalétrier peut il faire un tir de réaction ? Oui, pourtant, il ne voit pas sa cible au début de son mouvement.

Cas 2 : Une lame tigre est placé à 11 pouces d'un corbeau. la lame tigre charge. Le corbeau peut il faire un tir de réaction ? Oui, pourtant la cible est hors de portée au début de son mouvement.

Pour les questions 1 et 2, je dirais que l'ombre et le reître peuvent tous les 2 bénéficier d'un jet de couvert car ils sont à couvert tout au long de leur mouvement. Donc le tir de réaction se fait forcément pendant que la cible est à couvert.


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 05 Octobre 2017 à 10:08:14
Et donc si le reître commence sa charge dans une situation où il n'est pas à couvert et qu'il finit dans la situation que tu as exposé, qu'en est il ??
Couvert ou pas couvert ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 05 Octobre 2017 à 10:52:18
J'ai réfléchi à d'autres situations embarrassantes sur le sujet :
Les cibles des tirs portent des pions objectif, par exemple dans le scénario "la route du Froid"

Un crapaud-vent portant un paquet avec 1 point de vie est caché derrière un décor de taille 3. Il charge un arbalétrier grâce à sa compétence bond. L'arbalétrier fait un tir de réaction et tue le crapaud-vent. A quel endroit le crapaud meurt-il ? Ou le paquet qu'il porte est-il lâché ?
Un auroch avec cor est sous l'effet de la lance tellurique. Il lui reste 1pv jaune. Il charge un arbalétrier placé à 6,5" de lui tout en gardant une recrue entre les 2 (cas du reître ci-dessus). A quel moment le tir est-il effectué. L'arbalétrier est-il sous l'effet du cor ? La recrue donne elle un couvert à l'auroch ? Ou le paquet est il lâché si l'auroch passe en rouge ?


J'ai envie de répondre que le tireur choisit à quel moment du mouvement de la cible il fait son tir. Quel est votre avis ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 05 Octobre 2017 à 11:20:19
Hmmm effectivement intéressantes ces questions.

Je propose une règle simple pour résoudre tous ces cas et cette règle rejoint ce que disait Nico plus tôt.

Pour un tir normal, lorsque c'est le tireur qui déclare un tir, les conditions pour réaliser le tir se prennent à l'état initial, c'est à dire au moment où le tir est déclaré.
Si la cible réagit et qu'elle meurt, les pions d'objectifs seront laissés la où la cible était lorsque le tir a été déclaré. Le tireur n'est pas sous effet du cor s'il ne l'est pas au moment où le tire est déclaré. La cible n'a pas de couvert si elle n'était pas à couvert au moment où le tire est déclaré. Etc etc

Donc je propose qu'un tir de réaction s'applique de la même manière. C'est à dire qu'on regarde les effets qui s'appliquent au moment où la charge est déclarée. (après tout c'est le cas avec un tir de réaction à un tir, donc je propose qu'on fasse pareil avec un tir de réaction à une charge).

Autrement dit, dans les exemples que tu as cités Olivier
-L'arbaletrier ne pourra pas faire de tir de réaction sur le crapaud car il ne le voit pas au moment où le crapaud charge (ce qui me paraît plus logique que d'avoir le droit de tirer en réaction sur une cible qui nous charge en nous sautant dessus à travers un décor qui bloque la vision).
En revanche s'il s'agissait d'un décor de taille 2, l'arbaletrier pourrait tirer. Le crapaud aura droit à un couvert, et s'il meurt, le paquet est lâché derrière le décor.
-L'arbaletrier n'est pas sous l'effet du cor, la recrue ne donne pas de couvert à l'auroch, et si l'auroch passe en rouge, le paquet est lâché à sa position initiale.

Voilà je pense que ma proposition permet de ne pas complexifier les règles (ça me semble simple et claire comme proposition), ça permet de résoudre tous les cas de figures (sauf si tu m'en proposes d'autres auxquels je n'aurais pas pensé) et c'est cohérent avec le reste des règles.

Car ta proposition "le tireur choisit à quel moment du mouvement de la cible il fait son tir" me gêne. En effet, avec l'arbaletrier, dans ce cas je décide de tirer sur l'auroch lorsqu'il est à 5 pouces de moi. Dans ce cas je suis sous l'effet du cor, et théoriquement je devrais bénéficier de la règle tir brutal. Or il est clairement spécifié dans les règles que je ne pourrai pas avoir la règle tir brutal. Dans ce cas je trouve que ça poserait un problème de logique et cohérence.
Ce qui me fait penser, que avec ma proposition de règle, dans ce cas un tir en réaction pourrait bénéficier de la règle tir brutal. Sauf si on maintient la règle qui dit que quelque soit la situation, il n'y a pas de tir brutal en réaction à une charge.
De plus, toujours avec ta proposition, prenons une figurine initialement à couvert derrière un décor de taille 2 qui décide de charger l'arbaletrier dans le cas de figure que tu proposes avec la recrue. Avec ta proposition de règle sur le tir de réaction, l'arbaletrier pourra choisir de tirer à un moment où la cible ne sera pas à couvert.


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 05 Octobre 2017 à 13:20:34
Je repose la même question sur le cavalier de la garde tigre qui déclare sa charge alors qu'il est à 11" d'un javelinier corbeau (hors de portée de tir).
Le tir de réaction ne sert pas à tirer sur une figurine avant qu'elle ne bouge, il sert justement à tirer sur les figurines parce qu'elle viennent sur nous (et sur lesquelles on a peut être pas eut l'occasion de tirer pendant notre activation).

Pour le bonus bout portant (que tu appelles tir brutal), c'est clairement indiqué qu'il ne s'applique pas à un tir de réaction, donc ça c'est réglé.

De plus, toujours avec ta proposition, prenons une figurine initialement à couvert derrière un décor de taille 2 qui décide de charger l'arbaletrier dans le cas de figure que tu proposes avec la recrue. Avec ta proposition de règle sur le tir de réaction, l'arbaletrier pourra choisir de tirer à un moment où la cible ne sera pas à couvert.
Evidemment, si la cible sort d'un couvert pour charger l'arbalétrier, il n'a pas de bonne raison de profiter de son couvert pendant le tir de réaction.

Ps : J'en ai d'autres, des questions situationnelles sur les lignes de vue, je vais te monter un dossier.   ;D


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 05 Octobre 2017 à 14:08:52
Je suis en train de lire le livret de règles.
"Dans le cas d'une charge, avant de résoudre le combat, le tir est effectué avant la charge. La portée de l'arme de tir ne rentre pas en compte."
Mais il y a plein de situation qui ne sont pas "couvertes".

En fait, tu as raison. C'est vrai que si on a d'un côté un guerrier loup avec un tomahawk qui peut être lancé à 6 pouces maximum, et qu'on a la lame de la garde tigre qui le charge à 10 pouces par exemple, il est hors de portée.
Ainsi, le plus logique serait que le tir de réaction se fasse "juste" avant le combat, et donc après le mouvement du "chargeur".

Ainsi, ça change sans doute des choses...

Citation
Question 1 :
Une ombre charge un arbalétrier.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
L'ombre (furtive) peut-elle réclamer un jet de couvert ?
Ca ne change rien puisque l'ombre est furtive.

Citation
Question 2 :
Un reître (ou n'importe quelle figurine avec allonge) est à couvert derrière une recrue, juste à côté d'un arbalétrier.
Il charge l’arbalétrier tout en restant derrière la recrue.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
Le reître peut-il réclamer un jet de couvert ?
Du coup non, puisque le tir de réaction se fait juste avant le combat.
Je pense que c'est la façon la plus logique de faire...


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 05 Octobre 2017 à 14:38:49
Je suis en train de lire le livret de règles.
"Dans le cas d'une charge, avant de résoudre le combat, le tir est effectué avant la charge. La portée de l'arme de tir ne rentre pas en compte."
Ca a été résumé. Je suis allé voir la formulation initiale dans e-genesis.
Citation
Le tir de réaction se joue comme suit : Dans le cas d'une charge ou d'un engagement : Le tir est effectué avant le déplacement de la figurine qui charge (ou engage).
Ce tir est effectif même si la distance qui sépare la figurine qui charge est supérieure à la portée de l'arme de la figurine aux aguets

Donc :
- Une lame tigre charge un corbeau à 11" : Le corbeau peut faire un tir de réaction même si le cavalier serait hors de portée de son arme.
- Un crapaud-vent est hors de vue d'un arbalétrier lorsqu'il déclare une charge : L'arbalétrier ne peut pas tirer en réaction.
- Une figurine est à couvert lorsqu'elle déclare une charge : Elle peut effectuer un jet de couvert sur le tir de réaction.


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 05 Octobre 2017 à 14:59:23
Oui je suis d'accord je comprends comme toi Olivier
Donc en fin de compte j'y étais presque avec ma proposition, il y avait juste la question de la portée où je me plantais.


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 05 Octobre 2017 à 15:29:22
Je pense qu'il faut faire simple. Alkemy est un jeu avec des règles simples, il faut aller dans ce sens, toujours aller dans ce sens...

Avec ça :
Citation
- Une lame tigre charge un corbeau à 11" : Le corbeau peut faire un tir de réaction même si le cavalier serait hors de portée de son arme.
- Un crapaud-vent est hors de vue d'un arbalétrier lorsqu'il déclare une charge : L'arbalétrier ne peut pas tirer en réaction.
- Une figurine est à couvert lorsqu'elle déclare une charge : Elle peut effectuer un jet de couvert sur le tir de réaction.
On a déjà 3 cas différents qui compliquent les règles d'Alkemy qui se veulent simple...
Bref, pour moi, on se complique la vie. En résumé, si on suit ce principe :
- une fois ça va être possible
- une autre fois ça va pas être possible

Simplifions les choses. A mon avis, le plus simple, c'est que le tir de réaction soit effectué juste avant "l'initiation de combat" (et pour moi, dans l'esprit, c'est comme ça que ça doit être joué)
Ainsi, on "présume" que le tir se fait à 0,5 pouce (avant que l'initiation de combat soit faite) =
- pas de problème de distance
- pas de problème de ligne de vue
- pas de problème de figurine couverte par une autre (reste qu'une figurine qui est furtive a toujours le droit à son jet de couvert)


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 05 Octobre 2017 à 16:20:44
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il faille que les règles soient simples.

Cependant je trouve que ce que tu proposes est moins simple que ce que proposons Olivier et moi.
Les 3 cas illustrés par Olivier peuvent paraître compliqué, mais ils découlent d'une règle très simple (celle de Genesis)

"Le tir est effectué avant le déplacement de la figurine qui charge.
Ce tir est effectif même si la distance qui sépare la figurine qui charge est supérieure à la portée de l'arme de la figurine aux aguets"

C'est super simple. On ne tient pas compte de la portée de l'arme, et on determine la situation précise en fonction des conditions initiales de l'action (avant que la fig ne bouge).

Ce que tu proposes Nico, me paraît moins simple.
Par exemple dans le cas d'une fig avec allonge qui charge à travers une autre fig (cas du reitre, la recrue et l'arbaletrier présenté par Olivier), le reitre a t il donc ou non un couvert ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: FullMetalDaddy le 05 Octobre 2017 à 16:42:31
Je trouve que la proposition d'Olivier et Ghazgh donne une petite dimension tactique en plus, sans compliquer les règles pour autant, et va dans le sens de l'importance du positionnement dans le jeu.

Par rapport aux trois cas particuliers cités, elle s'applique simplement : le tir a lieu dans les conditions initiales de la figurine qui charge (si pas de ligne de vue pas de tir, si a couvert jet de couvert and co...).

Les règles dans génesis, il est bien écrit que "Le tir est effectué avant le déplacement de la figurine qui charge (ou engage)." donc je suis en accord avec le dernier message d'Olivier concernant les différentes réactions possibles.

Après comme souvent, il suffit de se mettre d'accord à l'avance avec son adversaire


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 05 Octobre 2017 à 16:42:59
Non, ma proposition est beaucoup plus simple que la vôtre car il n'y a aucune question à se poser.
Dans tous les cas, le tir de réaction est possible, que ça soit la lame de la garde tigre, que ça soit une figurine avec bond que le tireur ne voit pas, que la figurine soit couverte par une autre, que la fig soit petite, grande, moyenne, de dos, de face, de côté, etc  :D
Il n'y a aucune question à se poser. Le tireur est chargé, le tir de réaction est possible et effectif car le tir est effectué juste avant l'initiation de combat.

Dans votre proposition, on complique les choses car le tir de réaction n'est pas toujours possible :
Citation
- Un crapaud-vent est hors de vue d'un arbalétrier lorsqu'il déclare une charge : L'arbalétrier ne peut pas tirer en réaction.

Ce qui fait qu'on va arriver à des situations où des fois c'est possible pour le tireur de faire un tir de réaction, des fois ce n'est pas possible, et là je dis un GRAND NON !
Pourquoi, parce que ça complique les règles, il n'y a qu'à voir l'ampleur que prend ce sujet  ;D

Et en allant par là, c'est ensuite la porte ouverte à toutes les fenêtres  ;)


Ca amène déjà 3 questions avec 3 cas différents et des questions qui ne devraient pas avoir lieu :
Citation
- Une lame tigre charge un corbeau à 11" : Le corbeau peut faire un tir de réaction même si le cavalier serait hors de portée de son arme.
Ce n'est pas logique quelque part qu'un corbeau qui tire à 10 pouces maximum puisse atteindre le cavalier qui se trouve à 11 pouces.
Je prend un autre exemple, si le joueur a un guerrier-loup qui peut tirer à 6 pouces, pas mal de figs chargent à 7 pouces, énormément de joueur vont se poser la question et se prendre la tête sur la table (et ça pareil, je trouve que ce n'est pas bien) si la fig qui charge est à 7 pouces.
- Non tu peux pas me tirer dessus en tir de réaction, je suis à 7 pouces
- Ah ben si je peux, je l'ai lu sur le forum
- mais c'est débile, je suis à 7 pouces, tu peux tirer que jusqu'à 6 pouces
Qui a raison ? Qui a tort ?


Citation
- Un crapaud-vent est hors de vue d'un arbalétrier lorsqu'il déclare une charge : L'arbalétrier ne peut pas tirer en réaction.
Donc, un tireur peut faire un tir de réaction, mais pas quand la figurine qui charge est derrière un décor et qu'elle a bond, puisque le chargeur a une ligne de vue (enfin non, il n'a pas de ligne de vue mais c'est un peut tout comme), mais pas le tireur...
Encore une fois, tu t'imagines les cas sur les tables où les mecs vont se prendre la tête car l'un pensera qu'il peut faire le tir de réaction pendant que l'autre dira non !

Citation
- Une figurine est à couvert lorsqu'elle déclare une charge : Elle peut effectuer un jet de couvert sur le tir de réaction.
Donc, ça veut dire potentiellement que c'est la fig devant lui qui peut se prendre le tir (si le couvert est réussi). Encore une fois, c'est à mon avis des discussions à n'en plus finir.


Et je suis sûr que si on instaure une règle comme ça, ça va amener une quantité de petites particularités qui vont compliquer les choses.
Alors que ce que je propose, c'est simple et sans ambiguité :
- le tir de réaction se fait juste avant que les figurines soient en contact ou en allonge (juste avant l'initiation de combat, juste avant la résolution des effrayants, enchevêtrement et autres effets). Ainsi, il n'y a aucune particularité qui rentre en compte.
On est "simple", on est dans un système qui fonctionne dans tous les cas (logiquement).

Rappelez-moi le temps que vous avez mis lors de votre dernière partie ?
On avait déjà fini de manger que vous n'aviez pas fini votre partie  ;)
Il faut des règles simples... Vraiment, c'est super important...


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: kataklysm le 05 Octobre 2017 à 17:08:18
 ;D ;D ;D


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 05 Octobre 2017 à 21:58:22
Rappelez-moi le temps que vous avez mis lors de votre dernière partie ?
On avait déjà fini de manger que vous n'aviez pas fini votre partie  ;)
Ca c'est un coup bas : je faisais le joueur fantôme, j'ai fini une partie contre Camthalion avant que tu ne commences à manger ! ;D

Il y a quand même un truc qui me gène dans ta solution : Tu permettrais au tireur d'effectuer un tir quand il est en combat (en contact). Si je ne me trompe, dans aucun autre cas une figurine n'est autorisée à tirer si elle est en combat.

Cela dit, la question que moi je me pose est : Doit-on garder le texte comme il est ou doit-on le modifier ?
Pour moi les 2 solutions sont au même niveau de simplicité, sauf qu'il y en a une qui est marquée noir sur blanc et pas l'autre. Je pense qu'on ne modifie le texte que si ça vaut vraiment le coup. S'il y a consensus, je me rangerai sans problème. Si c'est mitigé j'aurai tendance à rester comme ça.


Titre: Re : Re : Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 05 Octobre 2017 à 22:22:46
Rappelez-moi le temps que vous avez mis lors de votre dernière partie ?
On avait déjà fini de manger que vous n'aviez pas fini votre partie  ;)
Ca c'est un coup bas : je faisais le joueur fantôme, j'ai fini une partie contre Camthalion avant que tu ne commences à manger ! ;D
:D

Il y a quand même un truc qui me gène dans ta solution : Tu permettrais au tireur d'effectuer un tir quand il est en combat (en contact). Si je ne me trompe, dans aucun autre cas une figurine n'est autorisée à tirer si elle est en combat.
Non, j'ai jamais dit ça, et de toute façon, un tireur ne peut pas tirer quand il est en combat (contact ou allonge).
Si un tireur est en combat, il ne peut pas faire un tir de réaction.

Cela dit, la question que moi je me pose est : Doit-on garder le texte comme il est ou doit-on le modifier ?
Avant tout, ce qui est important, c'est comment on résoud "le tir de réaction" ?
Pour moi, je dis et redis qu'il faut rester simple au niveau des règles, c'est ce qui permettra de garder un jeu fluide (sans pour autant perdre le fait que ça soit tactique).


Pour moi les 2 solutions sont au même niveau de simplicité,
Je trouve pas que votre proposition soit simple. Ca ajoute plein de cas particulier.
Déjà, ça pose le fait que quelqu'un qui déclare un tir de réaction, des fois ça va être oui, des fois ça va être non. L'autoriser va être en fonction de la situation (figurine avec bond par exemple), de plus, on ajoute le fait qu'une figurine soit couverte ou non. Aller dans ce sens va enlever de la fluidité au jeu.
Ce que je propose est simple : je déclare un tir de réaction, il est déclenché juste avant le combat, c'est simple, pas compliqué, il n'y a aucun cas particulier (on en trouvera bien mais ça sera limité).

sauf qu'il y en a une qui est marquée noir sur blanc et pas l'autre. Je pense qu'on ne modifie le texte que si ça vaut vraiment le coup. S'il y a consensus, je me rangerai sans problème. Si c'est mitigé j'aurai tendance à rester comme ça.
En fait, perso, j'ai toujours joué le tir de réaction comme je l'explique car pour moi, ça a toujours été appliqué de cette façon. Après, sans doute qu'il faut revoir le texte si ça ne correspond pas...


Titre: Re : Re : Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 06 Octobre 2017 à 08:11:17
Après, sans doute qu'il faut revoir le texte si ça ne correspond pas...
Le plus important pour moi est que ce soit clair et que tout le monde joue de la même façon.
Qu'est ce qu'on fait ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 06 Octobre 2017 à 08:23:30
Allez je m'en mêle parce que c'est rigolo (et que j'aime la philosophie de Nicoleblond sur les règles qui doivent rester simples... ouuh le fayot !  ;D) et que je vais bientôt faire ma première partie.

Concrètement, pour éviter qu'un oeil extérieur qui passe pile au moment ou l'action est entreprise n'interprète mal les choses (pourquoi tu tires alors qu'il est au contact, dis ?), lorsqu'une fig charge, il faut d'abord la placer à 2 pouces (par exemple ou même 1/2 pouce) de l'adversaire puis laisser ce dernier faire son tir de réaction et ensuite terminer la charge. Et donc, si la fig chargée est tuée par le tir de réaction, elle quitte la table sans avoir pu terminer sa charge.  C'est ça ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 06 Octobre 2017 à 08:44:51
Concrètement, pour éviter qu'un oeil extérieur qui passe pile au moment ou l'action est entreprise n'interprète mal les choses (pourquoi tu tires alors qu'il est au contact, dis ?)
L'oeil extérieur est complètement secondaire s'il passe à ce moment et qui n'a pas écouté la cible de la charge annoncer : "Je fais un tir de réaction".

Ce que tu proposes, Jerthael, c'est d'effectuer le tir à un endroit (à définir) qui n'est ni au début, ni à la fin du mouvement de charge ? Qui permettrai peut être à la figurine qui charge de se placer derrière une 3e figurine au moment du tir et de finir son mouvement au contact du tireur ?
La façon de jouer de Nico est plus simple d'après moi.

Qu'est ce qu'on fait ?
Ce que je veux dire, c'est que le texte des règles est ambiguë et a besoin d'être expliqué. Est ce qu'on fait un sondage public, est ce qu'on voit ça en cuisine ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 06 Octobre 2017 à 08:47:57
Je pense qu'il vaut mieux voir ça en cuisine  :D


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 06 Octobre 2017 à 09:03:32
Concrètement, pour éviter qu'un oeil extérieur qui passe pile au moment ou l'action est entreprise n'interprète mal les choses (pourquoi tu tires alors qu'il est au contact, dis ?)
L'oeil extérieur est complètement secondaire s'il passe à ce moment et qui n'a pas écouté la cible de la charge annoncer : "Je fais un tir de réaction".

Ce que tu proposes, Jerthael, c'est d'effectuer le tir à un endroit (à définir) qui n'est ni au début, ni à la fin du mouvement de charge ? Qui permettrai peut être à la figurine qui charge de se placer derrière une 3e figurine au moment du tir et de finir son mouvement au contact du tireur ?
La façon de jouer de Nico est plus simple d'après moi.

Ah vi effectivement je n'avais pas pensé à ça. J'n'ai rien dit !  :D

Le coup de l'oeil extérieur qui fait sa remarque en passant devant une table en pleine partie, c'était pour rire, hein. Je devine bien que vous n'adaptez pas les règles en vous basant sur ce critère. Zut, je suis nouveau et je passe déjà pour une andouille. ;D  ;)


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 07 Octobre 2017 à 12:26:13
Désolé pour le délai de la réponse, mais je vais revenir sur quelques points que je trouve importants.

Ce qui fait qu'on va arriver à des situations où des fois c'est possible pour le tireur de faire un tir de réaction, des fois ce n'est pas possible, et là je dis un GRAND NON !

C'est pourtant le cas d'un mouvement de réaction a un tir et pourtant ça ne pose pas de problème. Parfois on peut bouger en réaction, parfois on ne peut pas. D'autant plus que la solution que tu proposes sur la règle garde dans l'autre sujet créé par Olivier, amène également à un cas supplémentaire ou parfois le tireur pourra tirer sur le garde, et parfois le tir sera annulé (mais le PA tout de même dépense) si le garde se trouve hors de vue. Donc je ne trouve pas ça logique que ça te dérange que sur le tir de réaction parfois ce sera possible et parfois non, alors que c'est le cas sur d'autres règles.
Avec ta solution il y a tout de même au moins un cas où le tir de réaction à une charge ne sera pas toujours possible : Si un collecteur du savoir charge un tireur en restant tout au long de son mouvement contre un décor, alors il ne pourra pas être ciblé par le tir.
Oui c'est un cas très particulier, cependant une fig avec bond qui charge un tireur à travers de décor est aussi un cas très particulier. Et c'est le seul (en plus de celui que je viens de montrer) cas qui fait qu'avec la proposition d'Olivier et moi on ne pourra pas faire de tir de réaction.

Je prend un autre exemple, si le joueur a un guerrier-loup qui peut tirer à 6 pouces, pas mal de figs chargent à 7 pouces, énormément de joueur vont se poser la question et se prendre la tête sur la table (et ça pareil, je trouve que ce n'est pas bien) si la fig qui charge est à 7 pouces.
- Non tu peux pas me tirer dessus en tir de réaction, je suis à 7 pouces
- Ah ben si je peux, je l'ai lu sur le forum
- mais c'est débile, je suis à 7 pouces, tu peux tirer que jusqu'à 6 pouces
Qui a raison ? Qui a tort ?

Non ! Il l'a lu dans le livret de règles actuel qui stipule très clairement que "la portée de l'arme de tir ne rentre pas en compte". Donc sur ce point il n'y a aucune raison que les joueurs ne se prennent la tête puisque les règles ne sont pas ambiguës une seule seconde à ce sujet.
De plus, où les joueurs ont ils pu prendre connaissance du fait que Iecha était une évocatrice et que de ce fait elle pouvait soigner les djins ? Où les joueurs ont il pu prendre connaissance du fait que les formules qui améliorent Coriace X ne sont pas cumulatives ? Et où les joueurs vont ils prendre connaissance du changement de règle que tu proposes ? A priori sur le forum dans tous les cas ...  ;)


Citation
- Un crapaud-vent est hors de vue d'un arbalétrier lorsqu'il déclare une charge : L'arbalétrier ne peut pas tirer en réaction.
Donc, un tireur peut faire un tir de réaction, mais pas quand la figurine qui charge est derrière un décor et qu'elle a bond, puisque le chargeur a une ligne de vue (enfin non, il n'a pas de ligne de vue mais c'est un peut tout comme), mais pas le tireur...
Encore une fois, tu t'imagines les cas sur les tables où les mecs vont se prendre la tête car l'un pensera qu'il peut faire le tir de réaction pendant que l'autre dira non !

Oui, je suis d'accord avec toi ça risque de créer des discussions.
Cependant en remplaçant le texte dans les règles actuelles par celui qu'il y avait dans génésis et en rajoutant juste "le joueur ne peut pas de déclarer de tir en réaction s'il n'a pas de ligne de vue sur la cible au moment où la charge est déclarée", il n'y a plus aucune ambiguité dans les règles et 100% des cas sont couverts.
1 - ligne de vue du tireur avant que la cible ne bouge ? oui tir possible ! Non, tir pas possible
2 - quels sont les conditions pour réaliser le tir avant que la cible ne bouge ? couvert ? malus sur le tireur ? etc ... (on ne regarde pas la portée puisqu'elle ne rentre pas en compte)
J'avoue que je n'arrive pas à comprendre où est la difficulté dans la résolution ?
Après oui il y aura différentes situations et cas particuliers, mais ils seront tous clairement définis en appliquant ces deux étapes. Ces deux étapes qui sont exactement les mêmes que lorsque c'est le tireur qui, pendant son activation, dépense 1 PA pour tirer sur une cible et que la cible décide de faire un mouvement de réaction. Ce qu'Olivier et moi proposons se résoud exactement pareil qu'un tir normal (sans prendre en compte la portée et le bonus de bout portant car c'est clairement écrit dans les règles que ces deux paramètres ne rentrent pas en compte !!)

Et aujourd'hui certains joueurs ne sont pas d'accord avec les règles de lignes de vue. J'en ai vu plusieurs très expérimentés qui n'assimilent pas le fait qu'une fig taille 2 peut tirer à travers un décor taille 2. Pire, peut tirer sur une taille 3 à travers un décor taille 3.
Donc oui, avec notre proposition, certains joueurs vont dire "blabla c'est pas logique dans la vraie vie blabla...".
Je te donne un exemple. Un arbalétrier est en contact avec un décor de taille 3. De l'autre côté du décor se trouve une sentinelle crapaud. La sentinelle charge en sautant par dessus le décor.
Penses tu vraiment qu'avec ta proposition, il n'y aura aucune discussion ? Qu'aucun joueur ne va dire "c'est pas logique dans la vraie vie l’arbalétrier ne prendra connaissance du fait qu'un ennemi le charge, qu'au moment où l'ennemi sera déjà sur lui et que ce sera trop tard" ?? Bien sur que si !


Citation
- Une figurine est à couvert lorsqu'elle déclare une charge : Elle peut effectuer un jet de couvert sur le tir de réaction.
Donc, ça veut dire potentiellement que c'est la fig devant lui qui peut se prendre le tir (si le couvert est réussi). Encore une fois, c'est à mon avis des discussions à n'en plus finir.

Oui si elle est à couvert avant de bouger, elle aura droit à un couvert quelque soit la nature du couvert. La aussi c'est simple, je ne vois pas pourquoi ça amènerai à des discussions à n'en plus finir.

Alors que ce que je propose, c'est simple et sans ambiguité :
- le tir de réaction se fait juste avant que les figurines soient en contact ou en allonge (juste avant l'initiation de combat, juste avant la résolution des effrayants, enchevêtrement et autres effets). Ainsi, il n'y a aucune particularité qui rentre en compte.
On est "simple", on est dans un système qui fonctionne dans tous les cas (logiquement).

Aucune particularité ne rentre en compte ?
Si un arbalétrier est en contact socle à socle avec une recrue et qu'il se fait charger par une fig qui a allonge, puisque tu proposes de résoudre l'action quand la fig est à 0.5 pas, dans ce cas, la fig avec allonge a t elle droit à un couvert ? Puisqu'au moment de résoudre le tir, elle est à couvert derrière la recrue.
Si la fig qui charge passe pendant son mouvement à portée d'une ruche, il se fait d'abord attaquer par les abeilles ou d'abord tirer dessus ?
Une fig qui lâcherait un objet d'objectif le lâche donc au pied de l’arbalétrier ?
S'il y a un manitou, que la fig qui se fait tirer dessus est à moins de 6 pouces au début du mouvement mais à plus de 6 pouces lorsqu'elle arrive au niveau de l’arbalétrier, on coche des cases ou pas ?
Même question pour empathie ?
J'en ai pleins d'autres des questions dans le même genre.
Avec notre proposition toutes ces questions trouvent réponses facilement : c'est avant que la fig ne bouge que le tir est résolu !
Le problème de ta proposition c'est que "juste avant que les figs soient en contact ou en allonge" c'est beaucoup trop vague.

Le but de ce message n'est pas de défendre à tout prix la solution d'Olivier et moi vis à vis de la tienne.
Je m'en fiche de laquelle est choisit, ce qui compte c'est que ce soit clairement défini !
Le but de ce message est de mettre en évidence que contrairement à ce que tu penses, ta solution n'est pas si simple que ça.
Il y aura toujours des gens qui se poseront des questions et qui ne seront pas d'accord avec les règles, peut importe que ce soit ta solution où la notre qui reste.
Et il y aura toujours des débats à n'en plus finir dans des cas où il ne devrait pas y en avoir. Je maintiens qu'en appliquant strictement ce qu'Olivier et moi proposons, il n'y a aucun débat à avoir chaque cas trouve une solution sans se prendre la tête. Après oui, on peut ne pas forcément être d'accord avec l'aspect "réaliste de la règle" mais un jeu ne doit pas être guidé par ça.

Personnellement je préfère notre solution parce qu'elle est logique avec le reste des règles, elle se résoud de la même manière qu'on résoud un tir normal, et elle est (pour l'instant) définie plus clairement que ta solution et surtout elle est actuellement écrit dans les règles d'Alkemy. Il faudrait juste rajouter une phrase claire vis à vis des lignes de vue.

Je voulais juste apporter une dernière participation à ce sujet, je vous laisse décider ça en cuisine de toute façon. Et j'accepterai la décision qui en sortira bien sur.
Par contre si vous partez sur ta solution Nico, il faut qu'elle soit définie plus clairement que ça !

Sur ce, je te souhaite de passer un bon tournoi à Rennes


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 09 Octobre 2017 à 02:23:29
Citation
C'est pourtant le cas d'un mouvement de réaction a un tir et pourtant ça ne pose pas de problème. Parfois on peut bouger en réaction, parfois on ne peut pas.
Oui, mais pour le coup, c'est clairement expliqué, de savoir quand on peut faire un mouvement de réaction, quand on ne peut pas en faire...
Pour faire un mouvement de réaction, il faut pouvoir se mettre à couvert. C'est clair et net... Pas d'ambiguité...

Citation
D'autant plus que la solution que tu proposes sur la règle garde dans l'autre sujet créé par Olivier, amène également à un cas supplémentaire ou parfois le tireur pourra tirer sur le garde, et parfois le tir sera annulé (mais le PA tout de même dépense) si le garde se trouve hors de vue. Donc je ne trouve pas ça logique que ça te dérange que sur le tir de réaction parfois ce sera possible et parfois non, alors que c'est le cas sur d'autres règles.
Il y a 3 sujets et de la complexité dans l'approche, donc je vais voir de quoi tu parles. Je pense qu'il faut prendre les choses séparément. Après, je vois pas les choses de façon "personnelle" et essayer d'avoir raison, mon souhait, c'est surtout d'avoir des règles simples dans les règles "générales" (mouvement, combat, tir, réaction) et d'éviter d'aller d'inclure dans les règles générales des tas de cas particuliers. Si on fait ça, personne ne saura résoudre telle ou telle situation.

Citation
Avec ta solution il y a tout de même au moins un cas où le tir de réaction à une charge ne sera pas toujours possible : Si un collecteur du savoir charge un tireur en restant tout au long de son mouvement contre un décor, alors il ne pourra pas être ciblé par le tir.
La règle du collecteur de savoir n'est pas totalement "définitive" pour l'instant. En tout cas, dans l'esprit (je parle toujours d'esprit des règles), ça me semble logique qu'une figurine qui se fait charger, et qui fait un tir de réaction, le tir de réaction est "effectif" sur le "chargeur".

Citation
Oui c'est un cas très particulier, cependant une fig avec bond qui charge un tireur à travers de décor est aussi un cas très particulier. Et c'est le seul (en plus de celui que je viens de montrer) cas qui fait qu'avec la proposition d'Olivier et moi on ne pourra pas faire de tir de réaction.
C'est ça que je trouve "dangereux" (comme je le dis plus haut), c'est le fait que telle ou telle compétence va entraîner un cas particulier sur une règle générale. Si on va dans ce sens, on va compliquer le jeu. Personnellement, ce n'est pas ce que je souhaite.

Citation
Non ! Il l'a lu dans le livret de règles actuel qui stipule très clairement que "la portée de l'arme de tir ne rentre pas en compte". Donc sur ce point il n'y a aucune raison que les joueurs ne se prennent la tête puisque les règles ne sont pas ambiguës une seule seconde à ce sujet.
Oui, mais puisque tu parles de logique, le cas que j'évoque n'a aucune logique, puisqu'un tireur va tirer avec son arme à 7 pouces alors qu'elle peut tirer qu'à 6 pouces....

Citation
De plus, où les joueurs ont ils pu prendre connaissance du fait que Iecha était une évocatrice et que de ce fait elle pouvait soigner les djins ? Où les joueurs ont il pu prendre connaissance du fait que les formules qui améliorent Coriace X ne sont pas cumulatives ? Et où les joueurs vont ils prendre connaissance du changement de règle que tu proposes ? A priori sur le forum dans tous les cas ...
Tu sais, il faut bien penser que la plupart des joueurs ne se prennent pas la tête comme on se la prend  :D
Certains n'ont pas connaissance de tout ça et joue Iecha sans qu'elle soit évocatrice ou autre. Ce genre de truc, c'est plus des gens qui vont jouer très souvent, qui vont jouer en tournoi et qui ont besoin d'avoir tout écrit noir sur blanc.

Citation
Oui, je suis d'accord avec toi ça risque de créer des discussions.
Cependant en remplaçant le texte dans les règles actuelles par celui qu'il y avait dans génésis et en rajoutant juste "le joueur ne peut pas de déclarer de tir en réaction s'il n'a pas de ligne de vue sur la cible au moment où la charge est déclarée", il n'y a plus aucune ambiguité dans les règles et 100% des cas sont couverts.
Oui, d'accord avec toi si c'est cette proposition qui est "retenue/adoptée"...
Citation
1 - ligne de vue du tireur avant que la cible ne bouge ? oui tir possible ! Non, tir pas possible
2 - quels sont les conditions pour réaliser le tir avant que la cible ne bouge ? couvert ? malus sur le tireur ? etc ... (on ne regarde pas la portée puisqu'elle ne rentre pas en compte)
J'avoue que je n'arrive pas à comprendre où est la difficulté dans la résolution ?
C'est beaucoup plus simple de dire :
- je fais un tir de réaction, je tire, on se "moque" de toutes les compétences ou particularités.
Avec votre proposition, il y a des particularités (figurines derrière un décor qui a bond, donc le tireur ne peut pas faire de tir de réaction) qui font que les tirs de réaction ne seront pas forcément toujours possibles. Et il faut aussi anticiper les futures compétences qui vont amener leur lot de particularité. C'est en ça que je dis que ça complique les choses. Regarde la discussion que nous avons...

Citation
Et aujourd'hui certains joueurs ne sont pas d'accord avec les règles de lignes de vue. J'en ai vu plusieurs très expérimentés qui n'assimilent pas le fait qu'une fig taille 2 peut tirer à travers un décor taille 2. Pire, peut tirer sur une taille 3 à travers un décor taille 3.
Pour le coup, il me semble que c'est assez clair au niveau des règles...

Citation
Donc oui, avec notre proposition, certains joueurs vont dire "blabla c'est pas logique dans la vraie vie blabla...".
Je te donne un exemple. Un arbalétrier est en contact avec un décor de taille 3. De l'autre côté du décor se trouve une sentinelle crapaud. La sentinelle charge en sautant par dessus le décor.
Penses tu vraiment qu'avec ta proposition, il n'y aura aucune discussion ? Qu'aucun joueur ne va dire "c'est pas logique dans la vraie vie l’arbalétrier ne prendra connaissance du fait qu'un ennemi le charge, qu'au moment où l'ennemi sera déjà sur lui et que ce sera trop tard" ?? Bien sur que si !
Tout dépend comment on définit les choses. Si on dit qu'un tir de réaction s'effectue juste avant l'initiation de combat, je ne vois pas où est le problème. Après, ce que tu évoques est une approche "simulationniste" et perso, je trouve qu'Alkemy n'est pas dans cette approche. Je crois que c'est un peu le souci de ce "débat"...

Citation
Oui si elle est à couvert avant de bouger, elle aura droit à un couvert quelque soit la nature du couvert. La aussi c'est simple, je ne vois pas pourquoi ça amènerai à des discussions à n'en plus finir.
Je trouve que ce n'est pas logique dans la chronologie.
1) Une figurine déclare une charge sur un tireur
2) Le mouvement de charge est effectué
3) Le tir de réaction se fait juste avant l'initiation de combat

Ce que tu proposes, c'est
1) Une figurine déclare une charge sur un tireur
2) Le tireur fait son tir
3) Le mouvement de charge est effectué


Citation
Si un arbalétrier est en contact socle à socle avec une recrue et qu'il se fait charger par une fig qui a allonge, puisque tu proposes de résoudre l'action quand la fig est à 0.5 pas, dans ce cas, la fig avec allonge a t elle droit à un couvert ? Puisqu'au moment de résoudre le tir, elle est à couvert derrière la recrue.
Une figurine qui est en combat ne peut pas faire de tir...  ;)

Citation
Si la fig qui charge passe pendant son mouvement à portée d'une ruche, il se fait d'abord attaquer par les abeilles ou d'abord tirer dessus ?
Par les abeilles.

Citation
Une fig qui lâcherait un objet d'objectif le lâche donc au pied de l’arbalétrier ?
A voir suivant le scénario ce qui est indiqué, mais ça peut être plus ou moins ça.

Citation
S'il y a un manitou, que la fig qui se fait tirer dessus est à moins de 6 pouces au début du mouvement mais à plus de 6 pouces lorsqu'elle arrive au niveau de l’arbalétrier, on coche des cases ou pas ?
Non.

Citation
Même question pour empathie ?
Non plus.

Citation
Avec notre proposition toutes ces questions trouvent réponses facilement : c'est avant que la fig ne bouge que le tir est résolu !
Oui, j'ai bien compris...

Citation
Le problème de ta proposition c'est que "juste avant que les figs soient en contact ou en allonge" c'est beaucoup trop vague.
Non, j'ai dit juste avant l'initiation de combat, je pense que ce n'est pas "vague"...

Citation
Le but de ce message n'est pas de défendre à tout prix la solution d'Olivier et moi vis à vis de la tienne.
Je m'en fiche de laquelle est choisit, ce qui compte c'est que ce soit clairement défini !
Le but de ce message est de mettre en évidence que contrairement à ce que tu penses, ta solution n'est pas si simple que ça.
Ce que je pense, c'est que votre solution va entraîner plein de question avec des compétences futures.
Et je trouve ça "gênant" qu'on puisse se poser des questions sur des règles générales. Il y a déjà parfois des cas particuliers où on ne sait pas trop quelle approche avoir. Alkemy est un jeu simple, il faut conserver cet aspect, j'ai toujours "milité" dans ce sens. Il faut qu'un gamin de 8/9 ans puisse jouer à ce jeu et s'amuser, et appréhender les règles principales facilement. Si on sort qu'une compétence fait que parfois, on peut faire un tir de réaction, parfois on ne peut pas, on complique les règles.

Citation
Il y aura toujours des gens qui se poseront des questions et qui ne seront pas d'accord avec les règles, peut importe que ce soit ta solution où la notre qui reste.
Et il y aura toujours des débats à n'en plus finir dans des cas où il ne devrait pas y en avoir. Je maintiens qu'en appliquant strictement ce qu'Olivier et moi proposons, il n'y a aucun débat à avoir chaque cas trouve une solution sans se prendre la tête. Après oui, on peut ne pas forcément être d'accord avec l'aspect "réaliste de la règle" mais un jeu ne doit pas être guidé par ça.
Votre vision du jeu tout comme la mienne sont valables. Après, c'est vers quoi voulons-nous aller ?
Pour moi, votre proposition est plus complexe car le tir de réaction va parfois être possible, des fois non (exemple du bond).
Avec ce que je propose, le tir de réaction sera toujours possible, pas de question à se poser.

Citation
Personnellement je préfère notre solution parce qu'elle est logique avec le reste des règles, elle se résoud de la même manière qu'on résoud un tir normal, et elle est (pour l'instant) définie plus clairement que ta solution et surtout elle est actuellement écrit dans les règles d'Alkemy. Il faudrait juste rajouter une phrase claire vis à vis des lignes de vue.
Votre solution est tout autant logique que celle que je propose...


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 12 Octobre 2017 à 14:40:09
Hem... *tousse* pardon , on peut voter ? Non ? Zut !  :D

Je préfère la version de Nicoleblond, perso et j'aimerai la jouer de cette manière pour mes futur parties car je trouve ça plus réaliste. Mais est-ce que je l'ai bien comprise : un tir de réaction est toujours possible mais celui-ci est déclenché une fois que la figouz ennemie se trouve à 0,5 pouce de portée (voir à 0,1 pouce de portée à l’appréciation du tireur) ou carrément dans les airs, juste avant l’atterrissage dans le cas d'un bond (faut que l'adversaire tienne sa figouz en l'air tandis que l'autre fait son tir, réalisme qu'on vous dit !  ;D). J'ai juste ?

Et sinon, avez-vous déjà pris une décision ferme et définitive ?


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 15 Octobre 2017 à 16:08:25
Merci pour cette belle réponse  ;)


Citation
De plus, où les joueurs ont ils pu prendre connaissance du fait que Iecha était une évocatrice et que de ce fait elle pouvait soigner les djins ? Où les joueurs ont il pu prendre connaissance du fait que les formules qui améliorent Coriace X ne sont pas cumulatives ? Et où les joueurs vont ils prendre connaissance du changement de règle que tu proposes ? A priori sur le forum dans tous les cas ...
Tu sais, il faut bien penser que la plupart des joueurs ne se prennent pas la tête comme on se la prend  :D
Certains n'ont pas connaissance de tout ça et joue Iecha sans qu'elle soit évocatrice ou autre. Ce genre de truc, c'est plus des gens qui vont jouer très souvent, qui vont jouer en tournoi et qui ont besoin d'avoir tout écrit noir sur blanc.

Certes ! C'est clair qu'on est champions pour trouver des cas compliqués et à la limite des règles  ;D

Citation
Si un arbalétrier est en contact socle à socle avec une recrue et qu'il se fait charger par une fig qui a allonge, puisque tu proposes de résoudre l'action quand la fig est à 0.5 pas, dans ce cas, la fig avec allonge a t elle droit à un couvert ? Puisqu'au moment de résoudre le tir, elle est à couvert derrière la recrue.
Une figurine qui est en combat ne peut pas faire de tir...  ;)

Je parle d'un cas où l’arbalétrier et la recrue sont dans le même camp. Donc l'arbalétrier n'est pas déjà engagé. Il s'agit en fait du cas de base présenté par Olivier au départ et qui a lancé ce débat.
On a donc un arbalétrier partiellement couvert par une recrue, et l'arbalétrier est chargé par une fig avec allonge, qui est donc a moins de 1 pouce de la recrue.
Donc la figurine avec allonge aura t elle droit ou non a un jet de couvert ou non ?

Citation
Le but de ce message n'est pas de défendre à tout prix la solution d'Olivier et moi vis à vis de la tienne.
Je m'en fiche de laquelle est choisit, ce qui compte c'est que ce soit clairement défini !
Le but de ce message est de mettre en évidence que contrairement à ce que tu penses, ta solution n'est pas si simple que ça.
Ce que je pense, c'est que votre solution va entraîner plein de question avec des compétences futures.
Et je trouve ça "gênant" qu'on puisse se poser des questions sur des règles générales. Il y a déjà parfois des cas particuliers où on ne sait pas trop quelle approche avoir. Alkemy est un jeu simple, il faut conserver cet aspect, j'ai toujours "milité" dans ce sens. Il faut qu'un gamin de 8/9 ans puisse jouer à ce jeu et s'amuser, et appréhender les règles principales facilement. Si on sort qu'une compétence fait que parfois, on peut faire un tir de réaction, parfois on ne peut pas, on complique les règles.

Effectivement, de ce point de vue la, je n'ai aucune visibilité et toi tu en as bien sur beaucoup.
Donc, certes, si tu penses que notre proposition va rendre le jeu plus compliqué à cause des règles à venir et pas la tienne, dans ce cas ta proposition est évidemment plus approprié :)

Du coup j'aimerai juste savoir pour cette histoire de couvert dans le cas de l'allonge pour savoir comment il faudra que je joue ça dans mes futures parties ?
 ;)


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 15 Octobre 2017 à 22:21:45
Je préfère la version de Nicoleblond, perso et j'aimerai la jouer de cette manière pour mes futur parties car je trouve ça plus réaliste. Mais est-ce que je l'ai bien comprise : un tir de réaction est toujours possible mais celui-ci est déclenché une fois que la figouz ennemie se trouve à 0,5 pouce de portée (voir à 0,1 pouce de portée à l’appréciation du tireur) ou carrément dans les airs, juste avant l’atterrissage dans le cas d'un bond (faut que l'adversaire tienne sa figouz en l'air tandis que l'autre fait son tir, réalisme qu'on vous dit !  ;D). J'ai juste ?

Et sinon, avez-vous déjà pris une décision ferme et définitive ?
Pour l'instant, ce n'est pas encore ferme et définitif  :)
J'attend qu'Olivier qui a lancé le sujet l'ouvre en cuisine  :D


Citation
Je parle d'un cas où l’arbalétrier et la recrue sont dans le même camp. Donc l'arbalétrier n'est pas déjà engagé. Il s'agit en fait du cas de base présenté par Olivier au départ et qui a lancé ce débat.
On a donc un arbalétrier partiellement couvert par une recrue, et l'arbalétrier est chargé par une fig avec allonge, qui est donc a moins de 1 pouce de la recrue.
Donc la figurine avec allonge aura t elle droit ou non a un jet de couvert ou non ?
Citation
Question 2 :
(http://olivier.bredy.free.fr/www/images/Bazar/CAC1.jpg)
(http://olivier.bredy.free.fr/www/images/Bazar/CAC2.jpg)

Un reître (ou n'importe quelle figurine avec allonge) est à couvert derrière une recrue, juste à côté d'un arbalétrier.
Il charge l’arbalétrier tout en restant derrière la recrue.
L'arbalétrier effectue un tir de réaction.
Le reître peut-il réclamer un jet de couvert ?
Oui, il a le droit à un jet de couvert.


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 16 Octobre 2017 à 08:13:04
(http://olivier.bredy.free.fr/www/images/Bazar/reactiontir1.jpg)
(http://olivier.bredy.free.fr/www/images/Bazar/reactiontir2.jpg)
(http://olivier.bredy.free.fr/www/images/Bazar/reactiontir3.jpg)
Le cas que je présente ici est celui qui me contrarie le plus. C'est une situation qui se présente souvent dans le jeu.

Un crapaud est au milieu de la plaine, bien à découvert.
Le crapaud charge l'arbalétrier (et la recrue, ou bien il ne charge que l'arbalétrier et s’arrête à 1mm de la recrue).
En position finale, le socle de la recrue est en partie sur la trajectoire entre le tireur et sa cible.

Dans le texte actuel du livret de règles, je lis "le tir est effectue avant la charge". Je n'applique pas de couvert.
Si je suis ce qu'a écrit Nico, le crapaud pourrait réclamer un couvert sur la recrue.

Sur ce, on va aller voir ça en cuisine.


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 16 Octobre 2017 à 11:26:36
Sur ce, on va aller voir ça en cuisine.

 Haha :D


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 16 Octobre 2017 à 13:05:59
Olivier. B, si je peux me permettre, c'est du chipotage ça non ? Le couvert est inexistant dans le cas que tu présentes.

Perso, dans ce genre de cas (1-2 mm qui touchent ou pas, qui manquent ou pas pour une charge, etc.), je laisse passer et j'accepte parce que sinon, on a pas fini de pinailler et ce, quelque soit le jeu de figouz. D'un point de vue réalisme, je n'imagine pas un mec offrir un couvert avec le bout de sa godasse ni un autre mec rater sa charge pour 10 cm (en taille réelle j'entends). ;)


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 16 Octobre 2017 à 14:05:50
Les règles sont claires, il n'y a pas à interpréter. Le socle dépasse ou il ne dépasse pas. Une figurine charge à 5,99" et rate sa charge à 6,01" (un humain)
Olivier. B, si je peux me permettre, c'est du chipotage ça non ? Le couvert est inexistant dans le cas que tu présentes.

Perso, dans ce genre de cas (1-2 mm qui touchent ou pas, qui manquent ou pas pour une charge, etc.), je laisse passer et j'accepte parce que sinon, on a pas fini de pinailler et ce, quelque soit le jeu de figouz. D'un point de vue réalisme, je n'imagine pas un mec offrir un couvert avec le bout de sa godasse ni un autre mec rater sa charge pour 10 cm (en taille réelle j'entends). ;)
Ou est ce que tu places la limite entre : Il y a un couvert ou il n'y a pas de couvert ? La charge est réussie et la charge est ratée ?


Titre: Re : Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 16 Octobre 2017 à 14:44:04
Les règles sont claires, il n'y a pas à interpréter. Le socle dépasse ou il ne dépasse pas. Une figurine charge à 5,99" et rate sa charge à 6,01" (un humain)
Olivier. B, si je peux me permettre, c'est du chipotage ça non ? Le couvert est inexistant dans le cas que tu présentes.

Perso, dans ce genre de cas (1-2 mm qui touchent ou pas, qui manquent ou pas pour une charge, etc.), je laisse passer et j'accepte parce que sinon, on a pas fini de pinailler et ce, quelque soit le jeu de figouz. D'un point de vue réalisme, je n'imagine pas un mec offrir un couvert avec le bout de sa godasse ni un autre mec rater sa charge pour 10 cm (en taille réelle j'entends). ;)
Ou est ce que tu places la limite entre : Il y a un couvert ou il n'y a pas de couvert ? La charge est réussie et la charge est ratée ?

Bééé... disons que tout est question d’appréciation mais ça n'est que mon avis.  ;D

Dans le cas que tu présentes, et cela n'engage que moi, je dirai qu'il n'y a pas couvert car la surface du socle qui touche pour permettre le couvert est très très dérisoire. Je n'ai pas l'habitude de prendre les mesures au mm près parce que je trouve que ça alourdit les parties et que ça peut créer des tensions inutiles (je parle des jeux de figouz en général). Je trouve ça plus sympa de permettre une mini marge d'erreur de 2 mm en plus ou en moins parce que ça me semble plus "réaliste" (voir exemple de la godasse dans le précédent message).

Mais mon message est à la limite du H.S. peut être. C'est ma façon de voir les choses et je respecte totalement ceux qui aiment mesurer au mm près.  ;)

Pour resté collé au sujet, je disais ça parce que le cas que tu présentes (ou d'autres identiques, du genre: 1mm de mon socle est cachée par une touffinette d'herbe donc je suis à couvert, oui je caricature  :D) me semble facile à résoudre dès lors qu'on peut autoriser une mini marge d'erreur de façon fairplay bien entendu (pas d'abus du genre si 2mm ok alors pourquoi pas 3, 4 ou 5 mm ::)).  :)


Titre: Re : Re : Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Olivier.B le 16 Octobre 2017 à 15:01:41
Bééé... disons que tout est question d’appréciation mais ça n'est que mon avis.  ;D
C'est bien ça le problème, chacun a son appréciation.
Pourquoi une marge d'erreur et pas une marge de sécurité ? (Une figurine qui charge à 6" de sa cible ne doit elle pas considérer quelques millimètres de sécurité et ne charger que celle qui sont à 5,8 pouce ou moins ?)

Non, il y a une limite clairement définie. Soit c'est bon, soit c'est pas bon et c'est ça qui permet de ne pas pinailler pendant les parties.
S'il manque un millimètre sur une charge, elle est ratée. Si un socle est sur la trajectoire à 1mm près, elle est sur la trajectoire.


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 16 Octobre 2017 à 17:45:00
Sinon, entre la proposition : tir de réaction sitôt la charge annoncée et la proposition : tir de réaction à 0,5 pouces du socle, il y a peut être un juste milieu qui résoudrait tous les conflits (ou pas mais je manque d'expérience pour le savoir ;D). Je m'explique en deux phrases, genre règle du jeu toussa :

Lors d'un tir de réaction suite à l'annonce d'une charge, le tireur décide à quel moment du trajet de charge il effectue son tir. La charge est mise en pause au moment annoncé par le tireur (à mi-parcours par exemple où de suite après sa déclaration) le temps d’effectuer le tir puis elle reprend jusqu’à son terme.

Concrètement :

X annonce une charge sur Y qui déclare un tir de réaction.
X indique via le mètre ruban par exemple (ou même avec son gros doigt poilu  :D) le chemin que l'unité qui charge va suivre pour atteindre sa cible.
Y indique à quel moment du déplacement il va effectuer son tir de réaction.
L'action de charge est mise en pause et la figurine est placée à l'endroit désigné par Y (qui doit évidemment se trouver sur trajet indiqué par X).
Le tir de réaction est effectué puis la charge reprend.

Ça me semble assez réaliste en plus car une charge peut prendre plusieurs secondes tandis qu’un tir ne prend qu’une demi-seconde. De ce fait, on imagine bien le tireur patienter 1 ou 2 secondes le temps d’avoir sa cible bien placée pour l’aligner au moment le plus propice.

Qu'en pensez-vous ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: nicoleblond le 16 Octobre 2017 à 18:15:26
Bon j'ai pas lu toutes les réponses mais pour moi c'est clair, il y a pas de couvert.
Le tir de réaction se fait juste avant l'initiation de combat.
Si on va par la avec ce cas, on va commencer à couper les cheveux en 16...
Pourquoi vouloir compliquer quelque chose qui est simple ?


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 16 Octobre 2017 à 18:19:38
C'est ce qu'Olivier avait proposé au tout début, avant qu'il n'y ait débat

Ça peut être pas mal non plus comme solution. Il y a des avantages et des désavantages par rapport aux deux autres versions.

Perso, c'est celle que j'aime le moins, car le joueur qui déclenche la charge ne peut absolument pas maîtriser cette situation, contrairement aux deux autres cas.

Mais ils vont discuter de ça entre experts du jeu pour nous apporter une solution  ;)

Ça me semble assez réaliste en plus car une charge peut prendre plusieurs secondes tandis qu’un tir ne prend qu’une demi-seconde. De ce fait, on imagine bien le tireur patienter 1 ou 2 secondes le temps d’avoir sa cible bien placée pour l’aligner au moment le plus propice.

Qu'en pensez-vous ?

Un jeu ne doit pas être dicté par le réalisme car chacun a sa propre version du réalisme. Donc laisser un jeu être dicté par le réalisme créé pleins de cas flous et sujets à débat.
Dans l'échange que tu as eu avec Olivier sur les quelques mm de marge, je suis 100% d'accord avec Olivier car il se base sur des règles strictes, toi sur du "réalisme".

Le problème du réalisme c'est que je peux te répondre qu'un petit archer des triades de jade se faisant charger par un énorme colosse avalonien, sera appeuré et ne prendra pas le temps d'attendre soigneusement que le colosse soit à découvert. Il tirera dès qu'il peut pour espérer sauver sa peau. Voir il s'enfuira en courant.

Tu vois, ça apporterai deux résolutions de tir de réaction complètement différentes si chacun veut se baser sur sa propre version du réalisme.


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 16 Octobre 2017 à 18:41:28
C'est ce qu'Olivier avait proposé au tout début, avant qu'il n'y ait débat

Ça peut être pas mal non plus comme solution. Il y a des avantages et des désavantages par rapport aux deux autres versions.

Perso, c'est celle que j'aime le moins, car le joueur qui déclenche la charge ne peut absolument pas maîtriser cette situation, contrairement aux deux autres cas.

Mais ils vont discuter de ça entre experts du jeu pour nous apporter une solution  ;)

Ça me semble assez réaliste en plus car une charge peut prendre plusieurs secondes tandis qu’un tir ne prend qu’une demi-seconde. De ce fait, on imagine bien le tireur patienter 1 ou 2 secondes le temps d’avoir sa cible bien placée pour l’aligner au moment le plus propice.

Qu'en pensez-vous ?

Un jeu ne doit pas être dicté par le réalisme car chacun a sa propre version du réalisme. Donc laisser un jeu être dicté par le réalisme créé pleins de cas flous et sujets à débat.
Dans l'échange que tu as eu avec Olivier sur les quelques mm de marge, je suis 100% d'accord avec Olivier car il se base sur des règles strictes, toi sur du "réalisme".

Le problème du réalisme c'est que je peux te répondre qu'un petit archer des triades de jade se faisant charger par un énorme colosse avalonien, sera appeuré et ne prendra pas le temps d'attendre soigneusement que le colosse soit à découvert. Il tirera dès qu'il peut pour espérer sauver sa peau. Voir il s'enfuira en courant.

Tu vois, ça apporterai deux résolutions de tir de réaction complètement différentes si chacun veut se baser sur sa propre version du réalisme.

Ah mais je n'ai pas dit qu'il fallait tout sacrifier sur l'autel du réalisme. J'ai dit que EN PLUS, cette solution était réaliste.  ;)
Bien entendu que la mécanique doit primer et je n'ai jamais dit le contraire même si à mon avis il ne faut pas que ça soit totalement surréaliste non plus puisque le but de ces jeux de figouz c'est AUSSI de proposer une expérience réaliste dans une moindre mesure. Sinon à quoi bon s'embêter à sculpter/peindre les figouz de façon réaliste et à créer de jolis décors réalistes eux aussi. Et puis autant jouer sur des cases tant qu'on y est, comme ça plus de problèmes de réaction. ;D

Bon j'arrête là mais je trouve cette discussion très intéressante sur l'interprétation d'une règle qui parait pourtant simple donc je suis venu m'en mêler, désolé je repars.  :D


Titre: Re : Tir de réaction
Posté par: Ghazgh le 17 Octobre 2017 à 11:08:57
Haha pas de soucis tu peux bien sur donner ton avis
Ce sujet est entre autre la pour ça  :)

D'autant plus que comme je te disais, perso, je trouve ta solution plutôt convenable (même si ce n'est pas ma préférée).


Titre: Re : Re : Tir de réaction
Posté par: Jerthael le 17 Octobre 2017 à 13:16:20
Haha pas de soucis tu peux bien sur donner ton avis
Ce sujet est entre autre la pour ça  :)

D'autant plus que comme je te disais, perso, je trouve ta solution plutôt convenable (même si ce n'est pas ma préférée).

Bon bah alors du coup tu es pardonné... mais c'est la dernière fois.   :P  ;D

En fait, j'avais juste peur d'être trop H.S. comme là maintenant par exemple mais de toutes façons Olivier et Nico sont déjà en cuisine alors on peut se lâcher.  :D